Joachim Gauck bei „Miosga“: „Hör mal zu, Alter, jetzt reicht’s!“

Während der Krieg im Nahen Osten unvermindert weitergeht, begibt sich die Bundesregierung zunehmend auf Distanz zu den USA. Wie legitim ist der Angriff der USA und Israels, und was sollte Deutschland tun?

Nicht nur darüber spricht „Caren Miosga“ mit dem ehemaligen Bundespräsidenten Joachim Gauck. Die ARD-Sendung vom Sonntagabend in der TV-Kritik.

Die Gäste

• Joachim Gauck, Bundespräsident a.D.
• Julia Jäkel, Managerin und Mitgründerin „Initiative für einen handlungsfähigen Staat“
• Lukas Rietzschel, Schriftsteller

Gauck, der Zerrissene

Wie der amerikanisch-israelische Angriff auf den Iran zu bewerten ist, darauf gibt es aus völkerrechtlicher Sicht eine klare Antwort. Es ist, so die Einschätzung der meisten Experten, ein Völkerrechtsbruch. Und doch steht die Frage im Raum, ob es eine moralische Begründung geben kann, die über das Recht erhaben ist.

Darauf versucht am Sonntagabend auch Joachim Gauck eine Antwort zu finden. Für den ehemaligen Bundespräsidenten hat die Frage eine ganz persönliche Dimension. Mit Blick auf die Tausenden iranischen Demonstranten, die vom Mullah-Regime getötet wurden, sagt er beinahe schaudernd: „Mein Gott, das hätte uns ja auch passieren können!“.

Uns, damit meint er sich und die vielen anderen Menschen in der DDR, die gegen die SED-Diktatur auf die Straße gingen. Seine Erfahrungen während der friedlichen Revolution helfen Gauck offenbar, die iranische Freiheitsbewegung zu verstehen: „So habe ich mich in diese Menschen hineinversetzt“, sagt er.

Was aber ist nun vom Angriff auf den Iran zu halten? Gauck tut sich mit einer Festlegung schwer. „Da stehen nun zwei Rechtsgüter gegeneinander, das Völkerrecht und die individuellen Rechte der einzelnen Menschen, die unterdrückt sind“, versucht er es mit einer allgemeinen Antwort.

Miosga möchte es konkreter haben. „Verurteilen Sie also den völkerrechtswidrigen Krieg der Amerikaner und der Israelis?“, fragt sie. „Nein, so eindeutig ist es nicht“, erwidert Gauck. In dieser Frage „geht ein Riss praktisch durch mich selber“.

Wenn er die Unterdrückung der Iraner betrachte, „finde ich es angemessen, dass man von außen ihnen hilft“, tastet sich Gauck zu einer Antwort vor. Zugleich wisse er, „wohin wir geraten, wenn wir das Völkerrecht völlig preisgeben“. Andererseits garantiere das Völkerrecht „den Schutz des Lebens vieler nicht mehr“. Seine Kritik am Irankrieg sei daher eine „gebremste“, gibt der Bundespräsident a.D. zu Protokoll.

Europa in „verfetteter Ohnmacht“

So sehr Gauck mit einer Bewertung des Irankriegs hadert, so deutlich wird er, wenn es um das zerrüttete Verhältnis zu den USA geht. Seine Enttäuschung über die Trump-Regierung ist mit Händen zu greifen. Amerika habe Deutschland die Rechtsstaatlichkeit beigebracht, sagt Gauck, und nun sei es selbst „rechtsstaatlich von der Fahne gegangen“.

Laut aussprechen sollte man das als deutscher Spitzenpolitiker allerdings bloß nicht, ist der ehemalige Bundespräsident überzeugt. „Wir brauchen einen amerikanischen Präsidenten, der nicht völlig hier die Schotten dichtmacht“, beteuert Gauck. Schließlich sei man bei der Unterstützung der Ukraine nach wie vor auf die USA angewiesen.

Friedrich Merz tue deshalb gut daran, mit Trump nicht so zu reden, wie man es sich am Stammtisch vielleicht wünsche. „Der Bundeskanzler hat das bisher ganz geschickt hingekriegt“, lobt Gauck Merz. „Der würde doch auch lieber sagen: Hör mal zu, Alter, jetzt reicht’s!“ Als führender Politiker dürfe man aber „nicht das rausposaunen, was uns gerade das Herz schwer macht“.

Trotzdem dürfe Europa nicht mehr auf die USA setzen, gerade wenn es um die Ukraine gehe. Gauck vergleicht den Kontinent mit einem ehemaligen Top-Athleten, der älter geworden ist und Bauchfett angesetzt hat. Wenn dieser nichts an seinen Gewohnheiten verändere, verkürze das seine Lebenserwartung. Europa als Dickerchen – ein eigenwilliges Sprachbild.

Deutschland sei einst der Bedrohung aus dem Osten gewahr und entsprechend gerüstet gewesen. Diese Fähigkeit könne es wiedererlangen, „und nicht hier in so einer verfetteten Ohnmacht dasitzen“, ruft Gauck. „Wir müssen uns ertüchtigen, so, dass diese Kriegsbrandstifter à la Putin nicht denken, sie können übermorgen die ganze Welt beherrschen“, fordert er leidenschaftlich.

Von dem Vorschlag, dass Merz Gespräche mit Putin wieder aufnimmt, hält Gauck wenig: „Jetzt ist es im Moment sinnlos. Er wird ja auch gar nicht geachtet von Putin.“ Die Russen würden keinerlei Verhandlungsbereitschaft zeigen.

Demokratiefrust – ein Ostproblem?

In der anschließenden größeren Runde sind neben Gauck die Managerin Julia Jäkel von der „Initiative für einen handlungsfähigen Staat“ sowie der Schriftsteller Lukas Rietzschel vertreten. Intensiv wird über die Demokratieunzufriedenheit hierzulande diskutiert. Nicht ganz einig sind sich Rietzschel und Gauck darüber, ob es in Ostdeutschland ein spezifisches Problem mit der Demokratie gibt.

Natürlich müsse man sich mit den Erfahrungen der Ostdeutschen nach der Wende beschäftigen, sagt der sächsische Schriftsteller Rietzschel. „Aber die Verknüpfung dieser sogenannten Transformationserfahrung hin zum Rechtspopulismus, die ist auf jeden Fall zu kurz gegriffen.“

Demokratieunzufriedenheit und Populismus seien in der Tat ein globales Phänomen, stimmt Gauck zu. Aber während die Westdeutschen nur zwölf Jahre in „politischer Ohnmacht“ gelebt hätten, seien es für die Ostdeutschen 56 Jahre gewesen. „Dann entstehen unterschiedliche Haltungsprägungen“, betont Gauck.

Die Ostdeutschen seien „im Grunde altdeutsch“. Weder hätten sie die Erfahrungen der westdeutschen 68er-Generation gemacht, noch Zuwanderung in einem vergleichbaren Maß erlebt. „Und jetzt holen wir das hier im Osten alles nach“, sagt Gauck.

Aber was hilft gegen den (nicht nur im Osten) aufkommenden Demokratiefrust? Die ehemalige Vorstandsvorsitzende des Burda-Verlags, Julia Jäkel, hat gemeinsam mit mehreren Ex-Politikern bereits vor längerem Pläne für eine Staatsreform vorgelegt. Wenn der Staat wieder spürbar effizienter arbeitet, würden sich Wähler von der AfD zurückgewinnen lassen, ist sie überzeugt. Zeit, die einzelnen Vorschläge zu diskutieren, bleibt leider nicht.